Δύο συνεντεύξεις της Έντιθ Χολ για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό

πηγή της εικόνας: ιστοσελίδα της εφημερίδας Η Καθημερινή

Έντιθ Χολ: Οι κλασικοί άλλαξαν τις ζωές μας

Συνέντευξη: Ξένια Τούρκη

Μπορούμε να βρούμε απαντήσεις για το ποιοι είμαστε και για το πώς μπορούμε να ζήσουμε καλύτερα, μέσα από τη μελέτη των κλασικών, υποστηρίζει η ακαδημαϊκός και συγγραφέας, σίγουρη πως ο Αριστοτέλης δίνει μαθήματα ζωής.

Γιατί, πιστεύετε πως οι κλασικοί είναι τόσο σημαντικοί; 

Υπάρχουν έξι μεγάλες αλλαγές στην ανθρώπινη ιστορία. Η γνωσιακή επανάσταση όπου ο άνθρωπος βγήκε από την περίπου ζωική κατάσταση, η αγροτική επανάσταση όπου έκτισε μόνιμους οικισμούς. Η τρίτη αλλαγή ήταν η επανάσταση της γνώσης, οπόταν και αναπτύχθηκε ο τόσο εκλεπτυσμένος ελληνικός και ρωμαϊκός πολιτισμός. Ακολούθησε η επανάσταση της τυπογραφίας, η βιομηχανική και τέλος η επανάσταση της τεχνολογίας. Από όλες αυτές τις επαναστάσεις, αυτή που διαμόρφωσε περισσότερο την ανθρωπότητα ήταν η επανάσταση της γνώσης. Ό,τι διδασκόμαστε σήμερα στα σχολεία μας -η φιλοσοφία, το θέατρο, οι εμπειρικές επιστήμες, η δημοκρατία, η λογοτεχνία- αναπτύχθηκε τότε. Οι κλασικοί άλλαξαν τις ζωές μας.

Ποιοι είναι οι λόγοι που σας έκαναν να θέλετε να μελετήσετε τους αρχαίους Έλληνες; 

Οι λόγοι είναι περισσότερο προσωπικοί. Ο πατέρας μου είναι προτεστάντης πάστορας και πάνω στο γραφείο του έβλεπα την Καινή Διαθήκη στα ελληνικά. Καθώς, ήμουν ένα περίεργο κορίτσι που του άρεσαν τα παράξενα γράμματα που έβλεπα, του ζήτησα να με μάθει να τα διαβάζω. Η πρώτη πρόταση που θυμάμαι ήταν το «εν αρχή ην ο λόγος» από το Ευαγγέλιο. Σε ταινία είδα τον Ιάσονα και τους Αργοναύτες και εντυπωσιάστηκα ακόμη περισσότερο από την Ελληνική Μυθολογία. Όταν πήγα πανεπιστήμιο έμαθα αρχαία ελληνικά και λατινικά και αυτό πολλαπλασίασε το ενδιαφέρον μου.

Θα κρατήσω τον τίτλο του τελευταίου σας βιβλίου «Ο τρόπος του Αριστοτέλη: πώς η σοφία των αρχαίων μπορεί να αλλάξει τη ζωή σας» και θα ρωτήσω πώς η σοφία των αρχαίων μπορεί να αλλάξει τις ζωές μας σήμερα; 

Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Ανάμεσα σε πολλά άλλα οι αρχαίοι Έλληνες ανέπτυξαν μια κοσμική ηθικολογία μακριά από τη θρησκεία. Προσπαθούσαν να δουν πώς κάποιος μπορεί να είναι ένας καλός άνθρωπος και ευτυχισμένος την ίδια στιγμή. Στη διάρκεια των σπουδών μου αναζητούσα απαντήσεις και δεν μπορούσα να βρω λόγους έξω από τη θρησκεία, για να είναι κάποιος καλός άνθρωπος. Άρχισα να διαβάζω τον Αριστοτέλη και δεν μπορούσα να πιστέψω πως ήταν αυτό που έψαχνα. Ο τρόπος σκέψης του άλλαξε τη ζωή μου ολοκληρωτικά. Ο Αριστοτέλης είναι δύσκολος, είναι σύνθετος αλλά και πλούσιος σε νοήματα και έτσι αποφάσισα να γράψω αυτό το βιβλίο, που να μπορεί ο οποιοσδήποτε να το διαβάσει και να κατανοήσει τα μηνύματα του αρχαίου φιλόσοφου.

Με ποιους τρόπους θεωρείτε πως ο Αριστοτέλης μπορεί να είναι επίκαιρος σήμερα; 

Ω, υπάρχουν πολλοί τρόποι. Ας πάρουμε για παράδειγμα, την ηθική του και το πώς μπορεί κάποιος να γίνει καλύτερο άτομο. Ή τη ρητορική που είναι τόσο βοηθητική στο να μπορεί κάποιος να γράψει ένα καλό κείμενο, ένα ωραίο βιογραφικό σημείωμα, για παράδειγμα. Ο Αριστοτέλης έγραψε για το περιβάλλον και αυτό είναι τόσο επίκαιρο σήμερα, είχε τη δική του θεώρηση για την οικονομία, αφού δεν πίστευε τόσο στην οικονομική ανάπτυξη όσο στη βαθύτερη ευτυχία του ατόμου. Μιλά για την ευχαρίστηση, για την εργασία, την πολιτική. Με λίγα λόγια έχει απάντηση για όλα όσα απασχολούν τους ανθρώπους.

Σήμερα αρκετοί νέοι παραπονιούνται πως οι αρχαίοι είναι βαρετοί και πως δεν αντέχουν να τους μελετούν. Υπάρχει κάποιος τρόπος να κάνουμε ενδιαφέρουσα για τα παιδιά μας τη διδασκαλία τους στα σχολεία μας σήμερα; 

Μπορούμε να κερδίσουμε το ενδιαφέρον το παιδιών. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, από τα περισσότερα σχολεία έχουν βγει εκτός τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά. Αυτό που έγινε, όμως, ήταν ότι υιοθετήθηκε ένα μάθημα που λέγεται κλασικοί πολιτισμοί και που τα παιδιά διδάσκονται για τη μυθολογία, τη δημοκρατία, την ιστορία, τη φιλοσοφία. Και αυτή η γνώση είναι προσιτή ακόμη και σε παιδιά από τα φτωχότερα κοινωνικο-οικονομικά υπόβαθρα. Μέσα από αυτό το μάθημα, διαβάζονται αποσπάσματα από βιβλία, γίνονται θεατρικές παραστάσεις, τα παιδιά επισκέπτονται μουσεία ή βλέπουν ταινίες. Η παροχή γνώσης γίνεται με ένα διασκεδαστικό, αλληλεπιδραστικό τρόπο και έτσι τα παιδιά δεν βρίσκουν τους αρχαίους βαρετούς.

Θέματα ταυτότητας έχουν μπει δυναμικά στη δημόσια συζήτηση και πάλι. Ποια μαθήματα μάς δίνει η μελέτη των κλασικών κειμένων για την ταυτότητα;  

Το παράδειγμα που δίνουν οι αρχαίοι Έλληνες είναι εκπληκτικό. Από τη μια χαρακτήριζαν βάρβαρους όλους όσοι δεν ήταν Έλληνες, από την άλλη όμως σε όλες τις αποικίες που ίδρυσαν αναμίχθηκαν με κάθε τρόπο με τον ντόπιο πληθυσμό και πίστευαν στην επαφή με άλλους λαούς. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, επίσης, σταδιακά έδωσαν τη ρωμαϊκή υπηκοότητα σε όλους τους κατοίκους της αυτοκρατορίας τους. Οι αρχαίοι δεν πίστευαν στην ανωτερότητα του αίματος, αυτό μάλλον είναι «ανακάλυψη» του 18ου αιώνα, αλλά στις πολιτιστικές διαφορές. Νοιάζονταν για την καλλιέργεια του άλλου, παρά για την καταγωγή του.

Τι σήμαινε να είσαι γυναίκα στην αρχαία Αθήνα ή την αρχαία Ρώμη; 

Αυτό εξαρτιόταν σε μεγάλο βαθμό από την τάξη της κάθε γυναίκας. Οι γυναίκες της άρχουσας τάξης ήταν πολύ περιορισμένες, έπρεπε να καλύπτονται και δεν μπορούσαν να κυκλοφορούν ελεύθερες. Αντίθετα, οι φτωχές μπορούσαν να εργάζονται έξω από τα σπίτια τους και δεν ήταν τόσο αποκλεισμένες. Όμως είτε φτωχές είτε πλούσιες δεν μπορούσαν να ψηφίζουν, να καταγγείλουν έναν άντρα στο δικαστήριο, δεν μπορούσαν να έχουν γη ή χρήματα και γενικά δεν μπορούσαν να κάνουν οτιδήποτε χωρίς την άδεια ενός άντρα. Πάνω κάτω αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει σήμερα σε χώρες όπως η Σαουδική Αραβία.

Έχουν αλλάξει τα πράγματα για τις γυναίκες από την εποχή των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων ή ο πυρήνας της πατριαρχίας παραμένει πάνω κάτω ο ίδιος;  

Όχι μόνο δεν έχουν αλλάξει, αλλά πιστεύω πως έγιναν χειρότερα και σε αυτό καταλυτικός ήταν ο ρόλος του χριστιανισμού αλλά και του Ισλάμ που αντικατέστησαν μια ομάδα θεών αντρών και γυναικών με ένα άντρα θεό. Ο χριστιανισμός επέβαλε μεγάλους περιορισμούς για τις γυναίκες. Αν είχα επιλογή θα προτιμούσα να είμαι γυναίκα στην εποχή του Περικλή στην αρχαία Αθήνα παρά του Κωνσταντίνου στην Κωνσταντινούπολη. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει, αλλά αυτό δεν ισχύει για όλες τις χώρες του πλανήτη. Σε κάποιες χώρες οι γυναίκες πετύχαμε τεράστια πρόοδο ειδικά τη δεκαετία του 1970 όπως το δικαίωμα στην έκτρωση, την ισομισθία αντρών και γυναικών την κατοχύρωση του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Σε κάποιες άλλες όχι. Παρόλα αυτά σε όλες τις χώρες, ο εφιάλτης της σεξουαλικής κακοποίησης και παρενόχλησης παραμένει το ίδιο ζωντανός.

πηγή: Φιλgood, τεύχος 250

❧

Edith Hall - Καθηγήτρια Κλασικών Σπουδών στο King’s College του Λονδίνου

πηγή: Η Καθημερινή

Με αφορμή το τελευταίο βιβλίο της «Αρχαίοι Έλληνες», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διόπτρα, η ερευνήτρια της ελληνικής αρχαιότητας και φανατική ταξιδιώτισσα Edith Hall μοιράζεται τις θέσεις της για τον αρχαίο ελληνικό κόσμο, τις προσωπικές της εμπειρίες από τη χώρα μας και τη σχέση μεταξύ ελληνικού τοπίου και μύθου.

Τι ήταν αυτό που σας έκανε να θέλετε να μελετήσετε την αρχαία Ελλάδα;
Το πρώτο μου ταξίδι στην Ολυμπία, όταν ήμουν 19 χρονών. Είχα μελετήσει τον λυρικό ποιητή Πίνδαρο στο σχολείο, αλλά τα ποιήματά του μου φαίνονταν πολύ δυσνόητα. Όταν όμως αντίκρισα την Αρχαία Ολυμπία, βίωσα μια αποκάλυψη: βρισκόμουν στον τόπο για τον οποίο είχαν γραφτεί τα ποιήματα. Aυτό ήταν το ποτάμι, το φως και τα βουνά που ο Πίνδαρος ανέφερε στους Επίνικους (σ.σ. τις ωδές που έγραψε, κατόπιν παραγγελίας, προς τιμήν των νικητών στους πανελλήνιους αγώνες στην Ολυμπία, στους Δελφούς, στον Ισθμό και στη Νεμέα). Και ξαφνικά όλα άρχισαν να βγάζουν νόημα: το ταξίδι μέσω Αρκαδίας που έκανα για να φτάσω εκεί ήταν η ίδια κοπιαστική διαδρομή που ακολουθούσαν και οι αθλητές προκειμένου να πάρουν μέρος στους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Εξακολουθεί να είναι η Αρχαία Ολυμπία το αγαπημένο σας μέρος στην Ελλάδα; Ποια άλλα σημεία ξεχωρίζετε;
Η Αρχαία Ολυμπία είναι ένας ιδιαίτερος τόπος, υπάρχουν όμως μέρη που θεωρώ ακόμα πιο ατμοσφαιρικά. Ένα από αυτά είναι ο Ναός της Αρτέμιδας στη Βραυρώνα, στον οποίο κατά τους κλασικούς χρόνους έφερναν νεαρά κορίτσια από την Αθήνα για να υπηρετήσουν τη Βραυρωνία Θεά έως την ηλικία των δέκα ετών. Όταν κάποιος βρίσκεται ως επισκέπτης στο κέντρο της Αθήνας, εύκολα μπορεί να του διαφύγει πως μεγάλα τμήματα της Αττικής είναι ακόμα ύπαιθρος. Στη Βραυρώνα, συγκεκριμένα, υπάρχει ένας σημαντικός υγρότοπος, που αποτελεί καταφύγιο για πολλά είδη πτηνών και άγριας ζωής.

Στο αρχείο μου έχω φωτογραφία από επιγραφή εντός του αρχαιολογικού χώρου που λέει «Απαγορεύεται το κυνήγι» – στον ιερό τόπο της Αρτέμιδας, της θεάς του κυνηγιού! Όποιος έχει βρεθεί στο συγκεκριμένο μέρος με τη μοναδική βιοποικιλότητα καταλαβαίνει γιατί οι Αθηναίοι το αφιέρωσαν σε εκείνη. Ήρθα με τις κόρες μου στη Βραυρώνα όταν πλησίαζαν την εφηβεία και η εμπειρία ήταν ιδιαίτερη τόσο για εκείνες όσο και για εμένα. Ξεχωρίζω επίσης τον Ναό της Ήρας στην Περαχώρα, στον Κορινθιακό κόλπο. Και αυτός βρίσκεται σε ένα τοπίο απίστευτης φυσικής ομορφιάς. Ίσως να θυμάστε πως σύμφωνα με τον μύθο ήταν εδώ, στο ιερό της Ήρας Ακραίας, που η Μήδεια έφερε τα παιδιά της για να τα θάψει και ο κολπίσκος στον οποίο είναι χτισμένο το ιερό μοιάζει να το προστατεύει σαν μητρική αγκαλιά.

Πιστεύετε πως βοηθάει στην κατανόηση του τρόπου σκέψης των αρχαίων Ελλήνων η επίσκεψη στα μέρη όπου διαδραματίζονται οι μύθοι και τα τελετουργικά;
Τα τοπία στους αρχαιοελληνικούς μύθους έχουν τις ρίζες τους στην ελληνική τοπογραφία, γι’ αυτό και θεωρώ χρήσιμο να επισκέπτεται κανείς τις τοποθεσίες. Στόχος μου είναι να βρεθώ κάποια στιγμή σε κάθε μέρος που αναφέρεται στην ελληνική μυθολογία. Έχω γράψει για την «Ιφιγένεια εν Ταύροις» του Ευριπίδη και έχω εντοπίσει όλες τις τοποθεσίες που αναφέρονται στο έργο: από την Αυλίδα στη Βοιωτία, όπου έγινε η θυσία της Ιφιγένειας, έως την Ταυρίδα, από την οποία κατάφερε τελικά να αποδράσει. Η Ταυρίδα βρίσκεται κοντά στη σύγχρονη Σεβαστούπολη στην Κριμαία. Το θεωρώ συναρπαστικό, γιατί η Μαύρη Θάλασσα αποτελούσε τμήμα του ελληνικού κόσμου μέχρι πρόσφατα, και συγκεκριμένα μέχρι το 1922, όταν με την ανταλλαγή των πληθυσμών τερμάτισε η ελληνική παρουσία εκεί. Η Μαύρη Θάλασσα έχει μεγάλη συναισθηματική και πολιτιστική βαρύτητα τόσο για τους αρχαίους όσο και για τους σύγχρονους Έλληνες.

Το τελευταίο σας βιβλίο, «Αρχαίοι Έλληνες», πραγματεύεται τον χαρακτήρα των αρχαίων Ελλήνων και πώς αυτός διαμόρφωσε τη συνεισφορά τους στον παγκόσμιο πολιτισμό. Πώς γίνεται μια τόσο μικρή χώρα να γέννησε τόσο σημαντικές έννοιες όπως η δημοκρατία, η φιλοσοφία και η εμπειρική ιατρική;
Στο βιβλίο μου ξεκαθαρίζω πως αυτή η εκπληκτική εξέλιξη δεν έχει να κάνει με κάποιου είδους φυλετική ανωτερότητα των Ελλήνων. Για τους ίδιους τους αρχαίους Έλληνες δεν ήταν το αίμα που κυλούσε στις φλέβες τους το στοιχείο που καθόριζε την εθνική τους ταυτότητα. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ως συνεκτικό κρίκο την κοινή καταγωγή, τις τελετουργίες, τον τρόπο ζωής και τη γλώσσα. Στο βιβλίο μου επιχειρώ να ορίσω τα δέκα χαρακτηριστικά που συνθέτουν την πολιτισμική «προσωπικότητα» των αρχαίων Ελλήνων: ήταν οι κατάλληλοι άνθρωποι στις ιδανικές συνθήκες – μεταμόρφωσαν τα επιτεύγματα άλλων πολιτισμών σε γειτονικές περιοχές, όπως η Βόρεια Αφρική, το Λεβάντε και η Εγγύς Ανατολή, σε κάτι ριζικά νέο. Η περιέργεια και η αγάπη για την καινοτομία είναι δύο καταλυτικά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής κουλτούρας, μαζί με το ενδιαφέρον για τα ταξίδια και τις εξερευνήσεις, τα οποία γεννήθηκαν από ανάγκη.

Ήταν η φτώχεια των αρχαίων Ελλήνων που τους ώθησε να ταξιδέψουν και να εποικίσουν όχι μόνο τη Μεσόγειο, αλλά και τη Μαύρη Θάλασσα. Σε αντίθεση με τους Αιγυπτίους και τους λαούς της Μεσοποταμίας, δεν είχαν τεράστιες γόνιμες εκτάσεις για να καλλιεργήσουν, οπότε έπρεπε να αναζητήσουν εναλλακτικές λύσεις μακριά από την πατρίδα τους. Αυτή η διασπορά αποτελεί και τη ρίζα του «ελληνικού θαύματος».

Τα άγνωστα περιβάλλοντα στα οποία βρέθηκαν τους υποχρέωσαν να προσαρμοστούν σε νέα δεδομένα και έτσι γεννήθηκε η επιστήμη. Για παράδειγμα, οι Έλληνες που εποίκισαν την Ολβία στη σύγχρονη Ουκρανία έπρεπε να εξελίξουν την αμπελουργία, προχωρώντας ακόμα και σε επεμβάσεις στο γενετικό υλικό των σταφυλιών, για να μπορέσουν να παραγάγουν κρασί σε ψυχρότερα κλίματα, διότι θεωρούσαν την κατανάλωση οίνου απαραίτητο στοιχείο του τρόπου ζωής τους.

Ποιος είναι ο αγαπημένος σας αρχαίος Έλληνας;
Σίγουρα ο Αριστοφάνης. Το χιούμορ του είναι κοφτερό και η σάτιρά του αδίστακτη. Η ιδέα ότι η σάτιρα είναι σημαντική σε μια δημοκρατία, η ικανότητα να διακωμωδείς αυτούς που βρίσκονται στην εξουσία είναι εξαιρετικά επίκαιρη. Κάτι που έχω παρατηρήσει στους Έλληνες είναι ότι μπορούν και γελούν ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές τους. Αυτό τους «κρατάει» ψυχολογικά. Επίσης έχω την αίσθηση πως ο Αριστοφάνης θα ήταν ωραίος στην παρέα. Στο «Συμπόσιο» του Πλάτωνα είναι ο μόνος που έχει μείνει να πίνει και να συνομιλεί με τον Σωκράτη μέχρι αργά. Στο «Συμπόσιο» λέει επίσης μερικά πολύ όμορφα πράγματα για την αγάπη και το πώς οι άνθρωποι είναι ημιτελείς όταν έχουν αποκοπεί από το άλλο τους μισό, όποιο και αν είναι το φύλο τους.

Έχετε κάποια αγαπημένη «άχρηστη» πληροφορία για τον αρχαίο κόσμο;
Το πεντελικό μάρμαρο με το οποίο έχει χτιστεί ο Παρθενώνας είναι στην ουσία «διπλοφουρνισμένα» κοχύλια. Το ξέρατε αυτό; Εμένα μου το είπαν οι εργάτες στα νταμάρια του Διονύσου, όταν πήγα να δω από πού προέρχεται το μάρμαρο. Για την ακρίβεια, μου εξήγησαν ότι ολόκληρη η Αττική βρισκόταν στον πάτο της θάλασσας όταν αυτές οι πέτρες άρχισαν να σχηματίζονται και ότι ήταν προϊόν δύο ηφαιστειακών εκρήξεων. Είναι εντυπωσιακός ο ανθρώπινος μόχθος που χρειάστηκε για το λάξεμα της πέτρας και τη μεταφορά της στην κορυφή του λόφου της Ακρόπολης στην Αθήνα, και μάλιστα σε μια εποχή με ελάχιστα τεχνικά μέσα.

* Τον Φεβρουάριο του 2017, η Edith Hall αναγορεύτηκε επίτιμη διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών.

❦