Μιχάλης Κακογιάννης, Δεν βλέπαμε τους Τούρκους σαν εχθρούς

Μιχάλης Κακογιάννης (1922–2011). Πηγή της φωτογραφίας: ιστοσελίδα Ιδρύματος Μ. Κακογιάννη

Στις 14 Αυγούστου 1974 η Τουρκία εξαπέλυσε τη δεύτερη εισβολή στην Κύπρο, που είχε ως αποτέλεσμα τη ντε φάκτο διαίρεση του νησιού. Είκοσι χρόνια αργότερα, τον Ιούλιο του 1994, ο κύπριος ηθοποιός και σκηνοθέτης Μιχάλης Κακογιάννης (περισσότερες πληροφορίες στο άρθρο της Βικιπαίδειας) έδωσε μια συνέντευξη στη δημοσιογράφο Όλγα Μπακομάρου, στην οποία σχολίασε το Κυπριακό, αναφέρθηκε στην επετειακή εκδήλωση μνήμης που παρουσίασε στο Ηρώδειο για τη μαρτυρική γενέτειρά του και μίλησε γενικά για την πολιτική και την καριέρα του. Η συνέντευξη, που ακολουθεί, δημοσιεύθηκε αρχικά στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία τον Ιούλιο του 1994 και αργότερα στο βιβλίο Όλγα Μπακομάρου, Ωσεί παρόντες, 26 συνεντεύξεις, εκδ. Αρμός. Το κείμενο της συνέντευξης ελήφθη από την τρίτη έκδοση του  βιβλίου (2019), σσ.381-389.

 

♦

 

Μιχάλης Κακογιάννης, Δεν βλέπαμε τους Τούρκους σαν εχθρούς

 

Η πόρτα ανοίγει στη λιτή μονοκατοικία στον περιφερειακό του Φιλοπάππου, και ξανακλείνει αφήνοντας απέξω τη ζέστη και τον εκτυφλωτικό ήλιο του Ιουλίου. Όλα είναι απλά, ήσυχα και δροσερά εδώ πέρα, κι ο Μιχάλης Κακογιάννης, καλλιτεχνική και πνευματική προσωπικότητα από τις κορυφαίες μιας μυθικής εποχής, απέναντι μου.

Κομμάτια από ταινίες, πρόσωπα, ήχους, εικόνες περνούν από μπροστά μου. Σκέφτομαι ότι τα δικά του μάτια, αυτές τις μέρες -που το Ηρώδειο είναι ζεστό ακόμα απ’ την παράσταση-συναυλία “Ες γην εναλίαν… Κύπρος, 20 χρόνια μετά”, που εκείνος έστησε- μόνο στον “Αττίλα 74” μπορεί να είναι καρφωμένα. Και η καρδιά του στην Κύπρο -τη μαρτυρική, την αγαπημένη πατρίδα. Γι’ αυτή κυρίως θέλει να μιλήσουμε τώρα.

 

- Ποια εικόνα της Κύπρου έχετε μέσα σας από τα ευτυχισμένα χρόνια;
- Όταν έφυγα από την Κύπρο ήταν αγγλική αποικία ακόμα. Το ελληνικό μυθιστόρημα που αντιπροσωπεύει πιο πολύ τις εμπειρίες της δικής μου παιδικής και εφηβικής ηλικίας είναι η Ερόικα του Κοσμά Πολίτη, που την έκανα και ταινία, από κάποιο αίσθημα προσωπικής νοσταλγίας ως προς τον τρόπο ζωής που εζήσαμε. Μόλο που θυμάμαι ότι υπήρχαν συνεχώς οργανωμένες διαδηλώσεις εναντίον των Άγγλων και υπήρχε αυτή η αγανάκτηση, η οποία εκδηλωνόταν με ένα και μόνο στόχο: την ένωση. Δεν υπήρχε θέμα ανεξάρτητου κράτους τότε, αυτό διαμορφώθηκε από τα πράγματα. Και ομολογώ ότι δεν είχαμε ποτέ σκεφτεί τους Τούρκους σαν παράγοντα εχθρικό ή επικίνδυνο προς τα δικά μας οράματα.

 

- Ήταν ειρηνικές οι σχέσεις σας;
- Υπήρχε πάντα μια εξελιγμένη τάξη, επιστήμονες κ.λπ., οι οποίοι ήταν και προσωπικοί φίλοι της οικογένειάς μας. Πέρα απ’ αυτό, οι Τούρκοι δεν ήταν παρόντες στην καθημερινή μας ζωή, γιατί στις πόλεις ζούσαν σε κάποιες περιοχές δικές τους και, λόγω θρησκείας, υπήρχε αναγκαστικά μια απόσταση. Αλλά εγώ δεν θυμάμαι καμιά ένταση την εποχή εκείνη ανάμεσα στις δύο κοινότητες. Η ένταση ήταν με τους αποικιοκράτες, αυτοί είναι υπεύθυνοι και για την ένταση μεταξύ Ελλήνων-Τούρκων που άναψε πολύ αργότερα. Με τη δημιουργία της ΕΟΚΑ άρχισαν να αποδυναμώνουν την αστυνομία από τους Έλληνες και να την επανδρώνουν με Τούρκους, καλλιεργώντας ένα ανθελληνικό αίσθημα ότι κινδυνεύουν από μας. Οι Τούρκοι ήταν για τους Άγγλους μια ασπίδα εναντίον της ένωσης. Και βέβαια αυτή δεν είναι η μοναδική ευθύνη τους ως προς το κυπριακό θέμα.

 

- Εννοείτε ότι ευθύνονται για την τουρκική εισβολή…
- Ακριβώς. Το πρώτο έγκλημα ήταν βέβαια της χούντας, που έκανε το πραξικόπημα. Από κει και πέρα, το ότι η Αγγλία ως εγγυήτρια δύναμη έμεινε ουδέτερη, ήταν τρομακτικό για την Κύπρο ως συνέπεια, διότι πέτυχε η τουρκική εισβολή. Με τη συνεργασία τους ως προς την μεταφορά των Τούρκων, δήθεν για ανθρωπιστικούς λόγους, στη συνέχεια έβαλαν τη σφραγίδα τους στον διαχωρισμό του νησιού, παγίωσαν την κατάσταση.

 

- Ποια εξήγηση δίνεται εσείς αυτή τη στάση;
- Νομίζω ότι το αίσθημα της αυτοκρατορικής υπεροψίας που κλονίζεται από μικρά κράτη, όπως η Κύπρος, τους κάνει να εκδικούνται κατά τρόπο χαρακτηριστικό. Δεν το χωνεύουν εύκολα οι Εγγλέζοι ότι μια μικρή ομάδα στρατού, πολεμώντας από τα βουνά, κατόρθωσε να επιβληθεί ουσιαστικά, δεν μπόρεσαν, δηλαδή, να την εξουδετερώσουν. Λυπάμαι που δεν γνώρισα εκείνους τους αγωνιστές.

 

- Είχατε γνωρίσει, όμως, τον Μακάριο. Τι εντύπωση σας έκανε ο άνθρωπος αυτός, που έγινε μύθος και θρύλος;
- Εγώ δεν ανήκω σε αυτούς που ηρωοποιούν τους άλλους, γιατί ξέρω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν και τα θετικά και τα αρνητικά τους. Κι έχω υποστεί κι εγώ, στο δικό μου επάγγελμα, την ηρωοποίηση ή τη θεοποίηση από ορισμένους νεωτέρους, πράγμα που δεν μ’ ευχαριστεί ούτε με κολακεύει. Γι’ αυτό και δεν δημιούργησα ποτέ αυλή, ούτε έχω κλίκες. Με τον Μακάριο η σχέση μου ήταν πιο πολύ φιλική, συζητούσαμε διάφορα θέματα.

 

- Πώς θα τον σκιαγραφούσατε;
- Ήταν φοβερά συγκρατημένος, ευγενής, τον διέκρινε ένα εκπληκτικό χιούμορ, αλλά δεν μπορούσες να τον πλησιάσεις απόλυτα, είχες την αίσθηση ότι είναι και λίγο απρόσιτος. Ίσως επηρέαζε και ο τρόπος της ζωής του, που ήταν η ζωή ενός μοναχικού ανθρώπου. Είχε μια πολύ ρεαλιστική αντιμετώπιση των πραγμάτων, δεν θα έλεγε ποτέ “αυτός που θα μας σώσει τώρα είναι ο Θεός”. Ενεργούσε σαν πολιτικός, κι έτσι τον αντιμετώπιζα κι εγώ, είχε έναν αυτοέλεγχο φοβερό, ακόμα και στις χειρότερες στιγμές διατηρούσε το χιούμορ του και δεν άφηνε την απελπισία του να βαρύνει πάνω στους άλλους.

 

- Ήταν ένας μεγάλος πολιτικός; Γιατί ορισμένοι εκφράζονται αρνητικά, και για τις ικανότητές του και για το ρόλο στο Κυπριακό…
- Τώρα, εκ των υστέρων, οι εχθροί του, οι εξτρεμιστές, μπορεί να πούνε ότι αν δεν ήταν ο Μακάριος ίσως δεν θα είχε γίνει το πραξικόπημα κ.λπ. Εγώ θέλω να σας πω ότι ο Μακάριος είναι μια τεράστια φυσιογνωμία Έλληνα πολιτικού και ότι ράγισε η καρδιά του για την Κύπρο.

 

- Θέλετε να πείτε ότι πέθανε για την Κύπρο;
- Ακριβώς. Τελευταία φορά τον είχα δει στο εξοχικό του σπίτι στο όρος Τρόοδος, σ’ ένα γεύμα με συνεργάτες του. “Μακαριότατε, δεν θα πάτε να ξεκουραστείτε λιγάκι;”, του είπα, θυμάμαι, μετά το φαγητό. Είχε ήδη υποστεί μια καρδιακή προσβολή. “Με τις μηχανές ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις πότε και πώς θα σου την φέρουν”, μου απάντησε. Σε λίγο πέθανε. Εγώ θαυμάζω τον Μακάριο, γιατί η καρδιά του ράγισε για την Κύπρο. Βλέπω την αναισθησία των άλλων πολιτικών…

 

- Ποιων πολιτικών;
- Μα το φαινόμενο είναι γενικό. Ανεξάρτητα από τους καθημερινούς κλονισμούς, τις φοβερές καταστροφές, τους εξευτελισμούς που υφιστάμεθα διεθνώς στον εξωτερικό τομέα, αυτοί ξυπνάνε το πρωί και είναι χαμογελαστοί και πηγαίνουν στις δεξιώσεις και ανταλλάσσουν χειραψίες. Εγώ, στη θέση τους, δεν θα άντεχα ποτέ το αίσθημα της ευθύνης μιας καταστροφής, ίσως θα είχα πάει σαν τον Μακάριο. Λέω, για να είσαι πολιτικός χρειάζεται μια φοβερή δόση σκληρού δέρματος και αναισθησίας για να επιζήσεις. Βλέπω επίσης να υπάρχει και μια φιλοδοξία. Εγώ θεωρώ ότι κανένας άνθρωπος δεν είναι ικανός να κυβερνήσει μια χώρα, να έχει τις τύχες τόσων ανθρώπων στα χέρια του.

 

- Πώς αλλιώς μπορεί να κυβερνηθεί μια χώρα;
- Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Νομίζω ότι σε κάθε χώρα πρέπει να υπάρχει μια κυβερνητική μηχανή που να λειτουργεί ανεξάρτητα από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. όπως γίνεται στη Γαλλία. Η Γαλλία και χωρίς κυβέρνηση λειτουργεί. Εμείς δεν λειτουργούμε. Σήμερα είναι τόσο πολύπλοκα τα πράγματα, τόσο λεπτές οι ισορροπίες, οι αποφάσεις παίρνονται με φοβερά περιθώρια κινδύνου, το μέλλον της ανθρωπότητας δεν εξαρτάται από κομματικές συμφωνίες και διαπραγματεύσεις, τα προβλήματα δεν είναι πολιτικά.

 

- Αλλά τι είναι;
- Είναι κοινωνικά, είναι οικολογικά, είναι προβλήματα επιβίωσης. Πολιτικές είναι οι ιδεολογίες, αλλά έχουν σαρωθεί από καιρό, ούτε κομμουνισμός υφίσταται, ούτε καπιταλισμός, έχουν ανατραπεί τα πάντα, η Ρωσία έφτασε να είναι η πιο καπιταλιστική χώρα! Ο κομμουνισμός, που ως καθαρή ιδεολογία έκανε τόσους ανθρώπους να τον πιστέψουν, προσφέροντας και τη ζωή τους ακόμα, γκρεμίστηκε, γιατί προδόθηκε από τους ηγέτες του. Εγώ σας λέω ότι δεν υπήρξε κανένας ηγέτης κομμουνιστής αγνός, στο ύψος της αποστολής του, το βλέπουμε εκ των υστέρων.

 

- Εσείς υπήρξατε ιδεολόγος κομμουνιστής ποτέ;
- Όχι. Βέβαια, όταν πήγαινα στην Αμερική, αισθανόμουν κομμουνιστής, ακούγοντας τους ακραίους δεξιούς να θέλουν να κόψουν τα κεφάλια των μπολσεβίκων. Πήγα και στη Ρωσία, εκεί λες “είμαι καπιταλίστας”. Σε κάθε περίπτωση βλέπω τα στραβά δηλαδή. Το να είσαι ανόητα ιδεολόγος είναι απαράδεκτο πράγμα.

 

- Τι δεν θα μπορούσατε ποτέ να ανεχτείτε;
- Εγώ είμαι εναντίον της καταπίεσης. Με τη χούντα, το ’67, πήρα αμέσως, χωρίς τον παραμικρό δισταγμό, θέση απόλυτη. Έμεινα στο Παρίσι, και είπα “ή εδώ έξω ή στην Ελλάδα και φυλακή, διότι θα μιλήσω”. Κοιτάξτε, θα δεχθώ οποιαδήποτε κυβέρνηση έχει εκλεγεί δημοκρατικά και νόμιμα. Αλλά το να ξυπνήσει κάποιος ηλίθιος, σχιζοφρενής, ένα πρωί και να σου λέει “εγώ θα σε σώσω και κάτσε καλά αλλιώς θα την πληρώσεις”, αυτό είναι απαράδεκτο.

 

- Η ευθύνη των μεταδικτατορικών κυβερνήσεων ως προς το Κυπριακό ποια είναι κατά την άποψή σας;
- Το κακό είχε γίνει. Η ευθύνη είναι της χούντας. Το πραξικόπημα μας έφερε σε μειονεκτική θέση έναντι της Τουρκίας και μας εξέθεσε διεθνώς. Από κει και πέρα, εκ των πραγμάτων, η επανόρθωση ήταν αυτομάτως πάρα πολύ δύσκολη και ήταν πλέον θέμα διαπραγματεύσεων. Κερδίσαμε διά της νομίμου οδού στα Ηνωμένα Έθνη, αλλά μόνο στα χαρτιά και στους λόγους. Αυτό είναι ένα διεθνές πολιτικό παιχνίδι, το οποίο δημιουργεί βέβαια φοβερή αγανάκτηση, ενώ οι καινούργιες πληγές που ανοίγονται στον κόσμο φέρνουν διαρκώς το Κυπριακό σε δεύτερη και σε τρίτη μοίρα. Κακώς. Εμείς θα έπρεπε, ανά πάσα στιγμή, να προβάλλουμε το Κυπριακό ως μείζον και φοβερά επείγον θέμα προς λύση.

 

- Ελπίζετε σε μια σύμφωνη με τα δίκαιά μας λύση;
- Μπορεί να βρεθεί κάποια λύση εν καιρώ, αλλά για να ξαναγυρίσει η Κύπρος στην πρωταρχική της μορφή της ελληνικότητας η οποία ενσωματώνει μειονότητες, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αλλά πάλι, μέσα στο χρόνο, δεν ξέρει κανείς τι θα συμβεί, απ’ τη στιγμή που το όχημα της Ευρώπης αλλάζει και που η Τουρκία έχει και εσωτερικά προβλήματα, τα οποία πρέπει να λυθούν.

 

- Η παράστασή σας στο Ηρώδειο τι νομίζετε ότι πρόσφατα τελικά;
- Τίποτα ως προς την ανατροπή της κατάστασης δεν μπορεί να προσφέρει μια παράσταση. Αλλά μπορεί ξαφνικά να αφυπνίσει τον κόσμο ότι το Κυπριακό είναι μια πληγή που παραμένει ανοιχτή, που ματώνει συνέχεια, ώστε να υπάρχει μια σύμπνοια ψυχική προς την Κύπρο. Διότι κατά καιρούς στην Ελλάδα έχουμε ακούσει φοβερά πράγματα.

 

- Δηλαδή;
- Ότι “έχουμε βαρεθεί το θέμα της Κύπρου”, “η Κύπρος μάς έχει ψήσει, την πληρώνουμε εμείς ακόμα” κ.λπ., Ενώ το αντίστροφο συμβαίνει, όπως ξέρουμε: η Κύπρος έχει πληρώσει με 5.000 νεκρούς και 1.619 αγνοούμενους το πραξικόπημα. Αλλά βλέπω ότι οι Έλληνες λειτουργούν με τις επετείους, πράγμα που είναι λάθος. Κάθε μέρα πρέπει να είναι επέτειος για την Κύπρο, κι όχι επειδή έκλεισαν 20 χρόνια να αγανακτούμε ξαφνικά, και να περιμένουμε να γίνουν 30 και μετά 100 για να αγανακτήσουμε ξανά.

 

- Εσείς γιατί φύγατε από την Κύπρο;
- Έφυγα στην Αγγλία για να σπουδάσω νομικά. Πήρα το δίπλωμά μου, αλλά αποφάσισα ότι το μόνο που δεν ήθελα να κάνω ήταν να γίνω δικηγόρος. Άλλαξα τότε πορεία κι έγινα ηθοποιός. Έπαιξα στο θέατρο κυρίως, όπου ήμουνα ένας, υποτίθεται, σοβαρός ηθοποιός, και ήθελα να παίξω και τους μεγάλους ρόλους. Άλλαξα όμως πάλι…

 

- Τι σας έκανε ν’ αλλάξετε;
- Είχα μια αίσθηση κενού πάνω στη σκηνή, δεν με γέμιζε, και οι προοπτικές που είχα στην Αγγλία για καριέρα στο θέατρο δεν με ικανοποιούσαν. Άρχισα να γράφω μεταξύ άλλων και σενάρια, για τα οποία κάποιοι μου είπαν ότι είναι γραμμένα με μάτι σκηνοθέτη. Το ένα έφερε το άλλο, έτσι γύρισα στην Ελλάδα, όπου οι πόρτες ανοίγανε πιο εύκολα, κι έκανα την πρώτη μου ταινία, το “Κυριακάτικο ξύπνημα” το ’54. Ακολούθησε η “Στέλλα”, κι από κει και πέρα γίνεται πλέον κανείς σκλάβος της καριέρας του…

 

- Θεωρείτε τη “Στέλλα” ως τον σταθμό της καριέρας σας;
- Ο σταθμός στην καριέρα μου είναι κάθε ταινία μου, ο μεγαλύτερος είναι ενδεχομένως η “Ηλέκτρα”. Για την Ελλάδα, σταθμός ασφαλώς στάθηκε ο “Ζορμπάς”, τον θεωρώ μία προσφορά προς τον τόπο, που η Ελλάδα την εισέπραξε με κάποια σχετική αντίδραση και αρκετή αγνωμοσύνη τότε.

 

- Η “Ηλέκτρα” σας συνδέθηκε, ταυτίστηκε κατά κάποιον τρόπο, με την ειρήνη παπά, το “Κυριακάτικο ξύπνημα” με την Έλλη Λαμπέτη, η “Στέλλα” με τη Μελίνα Μερκούρη. Ποια ήταν η σχέση η δική σας μ’ αυτές τις εξαιρετικές, τις μυθικές γυναίκες;
- Είναι τρεις προσωπικότητες εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους. Όσο για μένα, με τους ανθρώπους που συνεργάζομαι δένομαι πάρα πολύ. Με τη Λαμπέτη, που για μια περίοδο της ζωής μου ήταν η πρωταγωνίστριά μου στον κινηματογράφο και το θέατρο, η σχέση μου ήταν φοβερά έντονη, φιλικοερωτική κατά κάποιο τρόπο. Με την Παππά, που η συνεργασία μας άρχισε με την “Ηλέκτρα” και ήταν μια σύμπτωση -βρήκα το ιδανικό πρόσωπο όταν αποφάσισα να κάνω τραγωδία και αποδείχθηκε ότι είχα απόλυτα δίκιο- παραμένουμε μονίμως πάρα πολύ φίλοι του συνεργάτες. Τη θεωρώ εκπληκτικά ταλαντούχα και εντυπωσιακά όμορφη, θεωρώ ότι ανήκει πλέον στον κόσμο.

 

- Η Μελίνα;
- Η συνεργασία μας ήταν η μικρότερη σε διάρκεια και η σχέση μας ήταν μια σχέση αερική κατά κάποιον τρόπο, γεμάτη ζωντάνια και αντιφάσεις φοβερές, που διατηρήθηκε ως τη στιγμή που έγινε υπουργός. Είχε άλλες ασχολίες τότε, άλλα ενδιαφέροντα, ήταν περικυκλωμένη από άλλους ανθρώπους, εκ των πραγμάτων δεν βλεπόμασταν πια. Εγώ δεν χτυπάω πόρτες υπουργείων. Δεν πάω να πιω καφέ εκεί, όπως κάνουν πολλοί άλλοι.

 

- Είστε ένας μοναχικός άνθρωπος;
- Πολύ! Εγώ νομίζω ότι οι περισσότεροι καλλιτέχνες μπορεί να είναι κοσμικοί και ταυτόχρονα μοναχικοί μέσα τους. Όσο είναι δημιουργικός κανείς, έχει την αγωνία για το επόμενο βήμα. Καμιά φορά μου λένε “μα εσύ έχεις τόσες επιτυχίες πίσω σου, οικονομικά είσαι άνετα”... Κι όμως, οι πνευματικές, υπαρξιακές αγωνίες μου είναι φοβερές. Μόνο οι κουτοί άνθρωποι δεν τις έχουν.

 

Οι τοίχοι είναι σκεπασμένοι με βραβεία, στη βιβλιοθήκη, σε κορνίζα η μητέρα του μικρή στο πιάνο, η Κύπρος, κάποιες φωτογραφίες από ταινίες του. Ανοίγει διάπλατα το παράθυρο κι ο αέρας από τον λόφο ορμάει δροσερός στο δωμάτιο.

Ελευθεροτυπία, Ιούλιος 1994

❦